┍冉掀恋恼ㄖ窨渥媛臣以暗男姓行模恍蘖艘恍┐笱В裉乩妓箍笱В褪窍衷诘奈侄亍の魉章炒笱В桓懔艘恍┗∩枋换垢懔艘恍┧猓换乖谔乩妓箍蹲矢懔酥肿逯饕逍屡┐濉馐俏页频摹：罄茨戏侨盟懒⒘耍凶鎏乩妓箍埠凸导噬暇褪俏巳煤谌瞬荒茉诔抢锒ň印Ｕ庑┑母叱笔窃�80年代。但是后来投资越来越大，成了一个无底洞。黑人家园的成效不佳，这一点是使得很多白人改变态度的原因。黑人家园后期的投资越来越大，我这里有一个数字，时间有限我就不讲了。南非的财政到了80年代后期对黑人家园的投资是相当大的，我曾经做过我们的新农村建设跟他们的比较，他们要比我们大得多了。但是投资的效果很不好，南非的白人就很有意见，认为是浪费了纳税人的钱，认为与其这样隔离还不如不搞了，废除种族隔离可以省下这笔钱。这使得一部分白人纳税者对黑人家园计划开始持批评态度。当然国际政治和黑人运动本身的压力也是使这个政策维持不下去的一个最根本的原因。
种族主义新农村跟其他国家，如韩国的“新村运动”有一个最根本的区别就是，他们的出发点不一样。南非是为了防止黑人留在城市，这是它最初的出发点，也是它后来搞成这样子的根本原因。在这点上，它跟拉美的贫民窟形成了鲜明的对比。拉美和印度的贫民窟都在独立以后发展起来的，尤其是在左派执政的时期，贫民窟的发展是最快的。很简单，右派可以对穷人很坏，而左派做不出来派出一大堆城管打穷人的事情。虽然左派批评贫民窟也批评得很厉害，但是他们批评贫民窟只是说政府应该给他们盖福利房，绝对不是说要把他们给赶走。而政府的财力又有限，盖的福利房又赶不上进来的贫民。因此出现了很有趣的现象：我曾经去过拉美的厄瓜多尔，写过一篇文章《开发商给穷人让路》，厄瓜多尔的城市平的地方基本上给穷人占了。开发商只能在很陡峻的，开发条件很差的地方盖房子。开发商在一片50度的陡坡上开发商品房，陡坡上是一片非常平坦的地方，这片平坦的地方全是贫民窟。一同参观的中国人就大呼小叫：这样太浪费了，如果是在中国，早就把他们赶走了。这么好的地方被穷人占了，那还得了吗！（出示另一张照片），这是基多的一片铁丝网，在圈地。这是谁圈的呢？就是进城的农民圈的。他们圈地当然是违章占地，但是舆论都支持他们，为他们呼吁，后来也就不了了之了，政府最后也就承认了。这种做法在种族隔离时期是绝不可能有的，但是现在在南非就有很多了。
讲到这里，我也就结束了。从中可以得出什么结论，我也不用多讲。当然我们在谈南非时，还应该提出南非的奇迹跟中国还是有很大的不同。由于时间关系我就不多讲了，我在文章中曾经提到过这些不同。
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盛洪：谢谢秦晖，这是非常精彩的演讲，而且给我们带来了很多的图片。上次在论坛的时候还没有看到这许多图片。我们也理解秦晖教授的意思了。他是拿南非跟中国对比，其中某某主义新农村的说法我们也能理解他的意思。那么下面我们请了几位评议人：姚洋教授、杨立华教授、黄裕生教授、李保平教授和刘海波博士。我们还是请杨老师先讲，因为杨老师是南非专家。
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杨立华：谢谢秦教授的发言。我是第一次听人这么解读南非的种族隔离制度，我觉得很新鲜。首先我前两天听一个老师讲低人权优势，我就不明白，我本来今天就想来听你的概念是什么概念，依据是什么。我倒觉得说来说去低人权无非是劳动力成本低。
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秦晖：还有经济学家经常讲的，但我觉得是误用的，就是交易费用低。它不能叫交易费用，但是现在很多人那么解释。
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杨立华：我觉得这些概念套用到现在发展上还是应该再慎重一点，科学一点，它的内涵到底指的是什么。
另外，秦教授对南非的种族隔离制度与中国改革开放以后的制度进行了所谓的类比。至少我个人觉得是不恰当的。因为南非的种族隔离制度是一个从政治上、社会上进行的彻底的种族间隔离的一套法律体系。它不仅限制占人口多数的非洲人的迁徙自由。最重要的是要剥夺非洲人的南非国籍，彻头彻尾地剥夺非洲人在南非生存的权利。南非这块地方是一百二十万平方公里。最后到1913年的土地法留给黑人的地只占南非国土的13％，而其他的地都被布尔人、英裔资本家占领了。所以到1913年的土地法是个分水岭。为什么呢？因为1994年新政府成立以后要清算1913年以后非法占用的地，有一个土地申诉法庭处理这个问题。所以它是一个欧洲移民要在这块土地上剥夺非洲人生存权利的制度。我觉得中国的城乡二元制，限制农村人口迁徙，其实城市人口也不能随便迁徙，是一个户籍管理制度。我觉得无论从出发点还是实行过程，都不能同日而语。
种族隔离制度从根本上是违背社会发展规律的，所以到最后是走向失败，走向灭亡，最后就废除了。为什么是一个必然要灭亡的制度，因为它是以少数人统治绝大多数人这样的制度，而且绝大多数人又是当地的原住居民。为什么白人叫自己阿非利卡人呢？他们从内心深处觉得是有愧的，是站不住脚的，不是African，所以才叫自己阿非利卡人。实际上你可以看南非的一系列法律，关于种族隔离的法律解释，开始都有一个辩护，为什么我们是非洲人？我们是哪年来的？我们刚来的时候，开普敦角上没有人。他们刚开始从开普敦上岸，定居以后，慢慢向东北部扩张，才占到了现在所谓黑人的地。话越说越长了。南非的种族隔离制度是一个三百年的制度。刚开始是占地，后来要利用劳动力，所以他才对非洲人实施间接统治，让非洲人的地越来越少被迫不得不去打工。一直到“二战”以后，非殖民化运动和非洲独立以后，南非白人觉得是非常受威胁了，总是处在黑人包围的恐惧中。他们的制度有这样的一个心理基础。所以从“二战”以后，开始实行更严酷的从地域上分割南非的制度。所谓班图斯坦、黑人家园都是这样的一个制度设计。但是最后它失败了，它做不到。为什么呢？因为南非的经济发展从最初矿业，甚至从最初开普敦的农场开始，都是白人资本和黑人劳工结合的结果。它不可能离开广大黑人的劳动来发展。南非的矿业尤其是这样。南非的种族制度是让资本家的成本越来越低的制度。它是既排斥黑人，想剥夺黑人的政治权利，同时又离不开黑人劳动的一个自相矛盾的制度。到了70年代以后，南非周边的莫桑比克、安哥拉都独立了以后，它的范围越来越小。所以那时的黑人运动，特别是黑人工人运动也越来越强烈。黑人工会从70年代末期到80年代中期形成了非常强大的力量，是驱动南非变革的根本力量。为什么呢？因为黑人不是光提着劳动力就来打零工的，它是南非工业发展当中，已经融入到南非经济发展中的劳动大军。而且这部分人中，技术工人的成分越来越多，就是在南非技术工人的队伍当中，白人的比重越来越少。经济发展离不开黑人劳工的队伍。所以最后这个制度实际上根本运行不下去。最初强烈反对种族隔离制度的是白人资本家。它的矿业主要是英裔白人，而国有工业，像钢铁、通讯、交通等都是阿非利卡人，就是所谓的布尔人。他们掌握了政权以后，发展公共部门，主要是为了解决阿非利卡人的就业问题。所以到了80年代中期以后，一些白人资本家集团就到国外跟非国大总部进行谈判。到底应该怎么办？出路在哪里？那个是后来的政治谈判的前奏了。经济制度不能维持，政治制度根本也不能维持。刚刚秦老师讲到了流动劳工制度。南非的歧视性的劳工制度是一个非常缜密的东西，就是为了让经济发展，又让它的劳工不至于威胁到白人社会的安全。他们就在计算这个。劳工是分得很细的。比如说流动劳工，英文叫做migrant labour，是从黑人家园中雇佣到白人的工业或者矿业中；合同期内可以留在白人区。还有commuter，就是往返劳工，是完全针对黑人家园的劳工的，就是一天都不能在白人区呆。从几百里以外，3点多钟坐长途车去打工，晚上必须得回去。所以种族隔离的成本是非常高的。刚才说压低工人工资，流动劳工制度可以减少资本家的劳动力成本，实际上南非这个制度之所以不能维持，就是因为成本太高。还有南非维护种族隔离的国家机器的成本也是非常高的。南非拥有全非洲最强大的军队，另外它的国家机器，监狱，警察，包括防暴武器，如刀片式的铁丝网，后来被我国台湾、以色列进口，还有对游行队伍喷洒染色剂都是非常先进的。大家如果有兴趣，再读点种族隔离时期非人道的制度的话，就能知道它的细节。没有人认为它有可取之处。我都没听人说过，说种族隔离制度之下的发展模式可以被现在的发展中国家来吸取它的长处。
我觉得我们可以对比的倒是1994年以后南非黑人掌权以后，不要说黑人掌权了，就是南非实行多民族民主制度以后，它怎么解决发展和分配问题？这倒是我们目前可以跟南非比较的，也可以交流的。因为姆贝基政府实行的是一种促进发展，同时兼顾就业和分配的政策。我今天带了一些数据，但是因为时间太紧，我也就不念了。实际上现在南非人均收入超过5000美元，比我们高得多。而且它的政府——非国大执政，基本上是社会民主主义的理论指导。所以它的财政支出中，50％以上都是投入到社会服务中的。它的社会救济人口占到了总人口的1/4。这是以各种方式实现的，比如孕妇、孤儿、老年人、残疾人等等，政府都给一定数量的补贴。它的老年的pension是700—800兰特