以，研究这个问题的时候要考虑得更全面一些。
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茅于轼：我来说几句。秦晖教授很善于从历史的事实总结一些发展的规律。低人权优势我觉得是存在的，不光是中国大陆存在，还有很多别的地方也存在。比如说中国台湾，它经济增长最高的时候也就是60到70年代，那个时候它也是一个很独裁的地区，正好是戒严的时候。那个时候国民党杀共产党的人是毫不含糊的。再比如说香港，香港那时候是没有人权的，有人权的是英国的殖民政府。再比如说新加坡，表面上是民主政治，实际上人权状况很差。他们都得到了很高的发展。还有中国大陆，中国大陆的人权状况在国际上都是受批评的，但是我们的经济增长全世界都承认的。这些事实加起来，再加上南非的例子，我们没有理由说这个事不存在。姚洋和韩朝华说了，改革以前也没人权，但是为什么经济没增长。现在没有人权的国家多了，北朝鲜也没有。所以我觉得要区分什么叫没人权？有特权就是没人权，这是我一贯的说法。特权可能是坏的独裁，也可能是好的独裁，这两者是非常不一样的。邓小平开辟了一条路，是以发展经济为目的。你看毛泽东那个时候，最后的二十年，根本就不讲人民的福利，讲的就是权，赫鲁晓夫式的人物在我们旁边睡着，要红色江山永不变色。讲的都是这一套。老百姓生活怎么样，苦不苦？全都没有。而现在的三十年，当然无产阶级专政还坚持着，主要的不在这上面，还是在建设国家，创造财富。确实见效了。台湾也是一样的，后来慢慢地独裁的色彩越来越减少，把建设放在第一位。所以不能把这两个没有人权当作一回事，非常不一样的。
我最后一点感觉就是南非的低人权跟中国在很多地方不太好比，但是有一些地方是可以比的。比如说有特权，中国就是这样的，有很多人在法律之外，根本不能接近他的。这些问题加起来，我感觉有一个最根本的问题就是秦晖反复提到的贫民窟问题。我们看住在贫民窟里面的人，非常同情他们，很遭罪。但是他到这里来还是自愿的，可能比他原来的状态还是要好一点。这样的问题怎么解决呢？这些问题我想了很长时间。我觉得贫富的问题就是造成一切罪恶、一切丑恶的原因。要解决这些问题只有一个办法，那就是让穷人富起来，没有第二条路。经济适用房也好，廉租房也好，通通解决不了。廉租房搞到最后就是贫民窟。贫民窟有各种毛病，脏、乱、差，犯罪率高，教育低。所以一切的问题最后的解决只能是让穷人有钱。怎么让穷人有钱？一个是财富的创造，一个是财富的分配。这两条搞不好，问题是没有解决的希望，尤其是财富的创造。财富创造不好，光讲分配，穷人互相打架，越打越穷。所以效率还是最重要的，这是没办法的事情。
这就是我对秦晖教授的一些感想。
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盛洪：我稍微讲两句。最后秦晖再来回应大家。
我比较支持这样的判断，就是在所谓低人权的状态下可以有比较高的经济发展。其实经济学可以严格证明经济发展不等同于人的福利最大化。一个非常著名的例子就是1993年获诺贝尔经济学奖的福格尔。其实讲到低人权，最低人权的就是奴隶制。福格尔最具挑战性的结论就是奴隶制比自由人的农场效率要高。当时在1994年，我在芝加哥的时候，我就去拜访他，我带着这个问题问他：美国能不能不打这一仗就可以取消奴隶制。他说不行，因为南方奴隶制的农场效率高，改变成自由人的农场效率低，所以就有利益上的问题，他不愿意放弃奴隶制。这是非常有挑战性的。福格尔的话是很遭忌讳的，只是福格尔有个特别大的优势，他娶了一个黑人老婆，所以他不怕别人攻击他是种族主义者。这是很有意思的。但是确实如此。我问他为什么会高？是不是奴隶干活的时间长？他说不是，是干活强度高。因为干活时间长，总要有人监督他们干活，奴隶主不愿意干活时间长。所以在单位时间内让你干活多。这是他的基本逻辑。这是什么意思呢？我们能够看得到的经济发展或者经济效率，实际上是成形的，甚至是已经货币化的经济效益，比如像棉花，卖出棉花的价格和收入。我们现在讲的经济增长一般是以GDP来衡量的，大家知道GDP是可以货币化的，可以物质化的，而且可以集中起来看得见的。而我们所说的福利概念包括心理感觉。这是很容易理解的。比如说我们为了建一条高速公路，把农民赶出去了，把地给夺了，高速公路会非常快地建立起来。大家都看到，会说这条高速公路真棒，这是很直观的。但是农民的痛苦，你是看不到的。按照经济学来讲，所谓的效用是心理的。你怎么知道痛苦不大于高速公路呢？可能是大于的。我们在讲经济增长的时候，未必是经济学上所讲的福利最大化的境界。这是没有问题的。近代以来，为什么要经济增长？为什么要经济发展？我说这是不得不的。为什么？因为这种所谓看得见的，可以货币化的财富可以集中起来变成国家实力。这个国家实力用来对外扩张、殖民、征服、掠夺。这是很清楚的一件事。刚刚海波讲，大家也讲，我觉得大家都说得特别对。其实最持久的发展是所有人的福利最大化，才稳定，才持续。但是关键在于那个不持久的能够持久多长。它能持久很长。我给你举个例子，就说美国。美国的财富是建立在印第安人的种族灭绝上，建立在黑人的眼泪上。当然它后来纠正了这个错误，但是别忘了，它积累了美国强大的国力。这个国力可以向外扩张，可以发展技术，可以发展最高级最领先的武器。这给了它巨大的优势，但是这个东西绝对不是持久的，按照朱子讲的。但是关键在于它在永久之前能够持久多长？这还是个问题。所以我们现在所看到的所谓成功，其实也不是持久的。这个逻辑非常简单。经济发展和福利最大化不划等号，这是完全能成立的。这是一点。我其实是支持秦晖的观点的。
另外我非常同意刚才朝华所讲的，包括茅老师所讲的，其实改革开放以来，人权的状况虽然不好，但是在不断改善，而且是非常迅速的改进，这是推动我国经济三十年奇迹的非常重要的因素。再一点我就想呼应一下秦晖。刚刚有人说，中国的城乡隔离、歧视和南非的种族隔离不一样，和美国的奴隶制不一样。我想从动机上肯定是不一样的。但是我给大家提供一个事实。美国在1787年的宪法规定都有选举权：各州人口数，按自由人总数加上所有其他人口的五分之三予以确定。什么叫“其他人口”？其实就是黑人奴隶，但是它不便于说明。为什么是五分之三？因为他们不是完整的人，他们是奴隶。但是为什么又要有他们？是因为南方要争取他们的人口数量作为他们的投票基础。这是政治考虑。所以他们五分之三。这是他们1787年的宪法。这个条款被1870年的美国宪法第十五修正案推翻了，就是所有的人都有完整的选举权。再看一个2004年全国人民代表大会通过的《中华人民共和国选举法》第十六条规定，省、自治区、直辖市应选全国人民代表大会代表的名额，由全国人民代表大会常务委员会按照农村每一代表所代表的人口数四倍于城市每一代表所代表的人口数的原则分配。换句话说，每一个农村人等于四分之一人，这是2004年白纸黑字写在《中华人民共和国选举法》中的。什么意思我就不说了。我再提一下一个经济学老前辈董辅说过的话，我最近看文贯中的一个回忆。他讲八十年代初他带了一个美国代表团去访问董辅，当时他是一个翻译。董辅当时说人民公社制度就是农奴制。他特别惊讶，说是这个意思吗？他又问了一下董辅。董辅说你就照这个翻。那几个美国人也都听呆了，说是这个意思吗？董辅说就是这个意思。
我的发言完了。下面有请秦教授。
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秦晖：非常感谢大家，尤其是感谢杨老师。
杨老师，在回答之前，我想问一个问题：南非的这些黑人进城打工办通行证要掏钱吗？这个我查过很多资料都没查到。
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杨立华：这我倒没有注意，好像没听说收钱。
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秦晖：可是中国的农民要办暂住证是要掏很多钱的。这是中国的暂住证和南非的通行证不同的一点。如果杨老师能够查到，我倒是很想请教一下。现在暂住证的费用是降低了，而且好几种费用合在一起。原来是一大堆费用，而且是每年都有这个费用。有些地方把它合并了。像东莞，每年大概是53块钱。北京前几年是三百四十多块钱，办证的费用相当于农民工一个月的收入。
好了，我现在来回答一下。有一个问题是不存在争议的，就是我对低人权优势下的经济增长是一种强烈的批判态度。我觉得没有什么必要用低人权增长如何如何不道德来反驳我。在这一点上没有争议。李实在上一次会的时候有一个评价就很好，他说我的意思就是中国现在的模式还不如拉美，是一种比拉美还要低一档的模式。我觉得这就是我的意思。至于它是不是低一档，这当然是可以讨论了。但是显然我没有肯定的意思。但这只是价值判断。
如果回到事实判断：低人权是不是对南非和中国的经济奇迹产生作用了呢？我觉得肯定不是唯一的作用。我一开始就说了，如果中国只有低人权，那就是北朝鲜，根本不可能有高增长的。我一再强调南非也好，中国也好，都是全球化加低人权。由于低人权，在全球化的过程中就特别有出口商品，吸引资本的优势。这一点是确凿无疑的。任何国家都不可能像中国或南非用这样的条件来招揽资本家，推出血汗工厂的商品。这一点是毫无疑问的。我刚才已经讲了，我再重复一遍：没有全球化，中国就是北朝鲜；没有低人权，中国就是东欧。大家知道东欧是不可能像中国一样推出血�